Linke Parasiten!

Ich veröffentliche diese Diskussion, weil sie beispielhaft den pathologischen Selbsthass der Linke zeigt. Ich habe mich früher selber als Linker verstanden, aber diese Diskussion zeigt mir, dass ich nicht dazu gezählt werden möchte.

Diese Linke sind Parasiten unserer Gesellschaft, die sie von innen zu zerstören sucht. Es sind Menschen, die weder für die Demokratie noch für die Menschenwürde einstehen. Denn das sind westliche Ideen, die sie hassen, weil sie sich selber hassen. Von den Rechten weiß man, dass sie zumindest unser Land verteidigen wollen, wenn auch für die falschen Gründe. Von der Linke muss man hingegen erwarten, dass sie unser Land in den Orkus schicken, weil sie prinzipienlos sind.

AT: "Hallo Bhigr, dass es viele Muslime gibt, die ihren Glauben "schönreden" wollen, ist nichts Neues. Aber das machen die Katholiken auch, wenn sie die vom Vatikan verordnete Frauendiskriminierung als "eine Würdigung der besonderen Rolle der Frau in der Gesellschaft" uminterpretieren, "die die Frau in keiner Weise herabwürdigt".

Bhigr: "Die spirituellen Bedürfnisse müssen die Muslime durch Übertritt zum Buddhismus oder Christentum befriedigen. Das ist erfolgversprechender als ein Euro-Islam. Jedenfalls bin ich zu der Überzeugung gelangt."

AT: "also das halte ich für illusorisch :-) Versuchen Sie doch mal einen katholischen Homosexuellen, der unter der Haltung des Vatikan zu seiner sexuellen Veranlagung leidet, dazu zu überreden, evangelisch zu werden. Nix da. Der wartet bis zu seinem Tode darauf, dass der Papst auch Homosexuellen die Trauung in der Kirche erlaubt ;-) Nein, Scherz beiseite: für religiöse Menschen ist in der Regel die Religion, in der sie erzogen wurde, die einzig wahre Religion. Sie können diese Menschen höchstens dazu bringen, dass sie neben ihrer Religion auch noch andere Systeme (Weltanschuungen, Rechtssysteme) akzeptieren."

AT: "So wie moderate Muslime eben unser Rechtssystem akzeptieren."

AT: "Aber ihrem Glauben würden die nie abschwören. Allein der Vorschlag würde ihnen beweisen, dass der Scheitan am Werk ist. Und dass sie die Ungläubigen, die ihnen das vorschlagen, bekämpfen müssten."


Bhigr: "Hallo AT, ganz so negativ sehe ich das nicht. Es gibt durchaus Muslime, die sich von Ihrem Glauben abwenden: http://www.ex-muslime.de/

Bhigr: "Die Frage ist jetzt, was illusorischer ist. Die Reformation des Islam oder die Abkehr vom Islam. Auf die Reformation warten wir seit 1400 Jahren." 



AT: "na ja :-) Auch der Westen ist nicht schon seit 1400 Jahren aufgeklärt. Die Frauenemanzipation ist gerade mal 100 Jahre alt, die Gleichberechtigung der Homosexuellen bestenfalls 20 Jahre."


Bhigr: "Die menschlichen Gesetze über die Gesetze Allahs zu stellen, das ist Häresie. Es gibt definitiv keine theologische Islamische Schule mit irgendeiner Reputation, die so etwas lehrt, KEINE!" 


AT: "für die Islamisten. Aber nicht alle Muslime sind Islamisten."

Bhigr: "Es gibt im Koran auch keine Lehre wie: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist" oder "Mein Reich ist nicht von dieser Welt", KEINE!"



Es gibt auch keine einzige christliche Lehrrichtung, die menschliche Gesetze über "göttliches Gesetz" stellt. Der Vatikan hat nicht umsonst die Menschenrechtskonvention bisher nicht unterschrieben. Und Frauenrechtszusätze scharf kritisiert. Weil für den Vatikan schon das Recht der Frauen auf sexuelle Selbstbestimmung Häresie ist.

Bhigr: "Mohammed war selber Kaiser. Sein Reich war von dieser Welt und der Islam hat einen politischen Machtanspruch."

Bhigr: "Als moderater Moslem hat man kein theologisches Fundament, das die Akzeptanz unseres Rechtssystems ermöglicht, KEINES!"

AT: "braucht man das? - Es reicht doch, wenn die Mehrheit der Muslime unsere Gesetze befolgt."

Bhigr: "http://www.youtube.com/watch?v=CEpvYRl_nlk
http://www.youtube.com/watch?v=KH2RvrT-uZ0&NR=1
Hören sie es sich genau an, denn der Mann sagt die Wahrheit! Ich weiß, ich habe es anfangs selber nicht geglaubt. Ich konnte es nicht glauben, weil es so unglaublich erschien.
Als Einstiegslektüre empfehle ich Ihnen: "Warum ich kein Muslim bin" von Ibn Warraq."

AT: "Ich habe mir den Vortrag von Manfred Kleine-Hartlage angehört. Er sagt vieles, das richtig ist. Aber manchmal stellt er auch Behauptungen auf, die falsch sind."

AT: Ich habe mir den Vortrag von Manfred Kleine-Hartlage angehört. Er sagt vieles, das richtig ist. Aber manchmal stellt er auch Behauptungen auf, die falsch sind.

AT: Richtig ist, dass im Islam, wie Mohammed ihn lehrte, keine Trennung von Staat und Religion vorgesehen war. Falsch ist, dass es deshalb keinen islamischen Staat geben könnte, der das je anders macht. Gegenbeispiel: Türkei.

AT: Richtig ist, dass Mohammed seine neue Religion auf der Basis dessen schuf, was er vorfand. Dass er soziale Regeln für all das schuf, was es zu seiner Zeit gab. Wie etwa die Sklaverei (die übrigens auch im Alten Testament der Bibel geregelt ist. Und auch Jesus fordert nirgends die Freilassung aller Sklaven).

AT: Falsch ist, dass nur weil die Sklaverei im Koran und durch die Aussprüche des Propheten geregelt sind, die Sklaverei laut Islam gutgeheißen wird und nicht abgeschafft werden dürfte. Selbst das erzkonservative Saudi Arabien hat die Sklaverei abgeschafft.

AT: Ich sehe den Islam durchaus als reformierbar an.




Kant bildete dabei eine Hierarchie, an deren Spitze die Weißen standen, gefolgt von den gelben Indianern (Bewohner von Indien), denen die „Negers“ untergeordnet waren, während die „kupferfarbigen“ Amerikaner das Ende bildeten. Entsprechend der Hierarchie sah Kant abnehmende geistige und soziale Fähigkeiten.
AT: Kant ist den meisten Europäern aus dem Schulunterricht als derjenige in Erinnerung, der den Begriff des "kategorischen Imperativ" prägte. Dass Kant ein Rassist war, das wissen die wenigsten.

Bhigr: Mein Gott AT, erst schmeißen sie Kant über den Haufen, weil er glaubte, dass es menschliche Rassen gibt. Das ist doch nur dann "rassistisch", wenn man daraus die Diskriminierung von Menschen rechtfertigt. Aber was sagt Kant in seiner Anthropologie:

Bhigr: "Am Schluss der Anthropologie grenzte Kant den Menschen vom Tier ab durch das Vermögen der Vernunft, mit der der Mensch in der Lage ist, das Böse zu überwinden und zu einer Humanität zu gelangen, welche die Menschheit als Gemeinschaft von Weltbürgern vereint."



Bhigr: Aha, das Vernunftvermögen und die Freiheit des Menschen begründen nach Kant seine Würde. Selbst wenn jemand aufgrund seiner Rasse also dümmer als jemand anderes seien sollte - was ich bestreite - hat er nach Kant eine Würde.


AT: ja, das ist gut. Und dann kommt jemand wie der Christ George W. Bush und spricht *mutmasslichen Terroristen* die Menschenwürde ab, weil sie die Würde anderer Menschen auch nicht achten. Und foltert sie, damit sie Taten gestehen, die sie nicht begangen haben. Das ist nicht gut.


Bhigr: Was hat das mit Kant zu tun? Nichts, gelle?

Bhigr: Danach berufen sie sich auf einen Zeitartikel, der lächerlich ist. Ich zitiere:

Bhigr: "So unterschiedlich islamische Ordnungen heute formuliert werden, eines haben sie gemeinsam: Sie leiten die Grundlagen von Politik und Recht aus dem Koran und der Prophetentradition (Sunna) ab." http://www.zeit.de/2011/09/P-Scharia?page=all&print=true

Bhigr: Wenn die Grundlage für Politik und Recht der koran und die Sunna ist und nicht menschliche Freiheit, dann ist Volksherrschaft - d.h. Demokratie - nicht möglich.

Bhigr: "Der Koran enthält zwar Hinweise auf ein »rechtes« Handeln und die Prinzipien einer »gerechten« Ordnung, aber er ist keine Verfassung, und er schreibt den Muslimen keine bestimmte Staatsform vor."

Bhigr: Falsch, der Koran schreibt den Menschen den unbedingten Gehorsam gegenüber Allah vor. Damit steht das Gesetz Allahs über allen anderen Gesetzen. Die Gebote des Korans betreffen alle Formen des Rechtes, insbesondere das Staatsrecht und Zivilrecht. Die Sunnah Mohammeds ist da auch eindeutig. Mohammed war der absolutistische Herrscher und kein Demokrat. Der Koran schreibt vor, dass die Muslime in Mohammed das beste Vorbild haben.




AT: "ich hatte doch schon Beispiele gebracht, die belegen, dass sich heutige Muslime keineswegs mehr am Koran oder an der Sunna orientieren. Weder beim Staatsrecht noch beim Zivilrecht. Beispiele von islamischen Staaten, die die Todesstrafe und die Körperstrafe abgeschafft haben, die der Koran zwingend für bestimmte Verbrechen vorschreibt. Oder die Änderung des Familienrechts in Tunesien oder Marokko, so dass die Frauen dort dieselben Rechte haben wie europäische Frauen. Auch wenn bei weitem nicht alle islamische Staaten ihre Rechtsordnung geändert haben, so zeigen diese Beispiele doch, dass es möglich ist."


Bhigr: "Aha, ist das jetzt dem Islam zuzuschreiben oder etwa gar dem westlichen Einfluss?" 

Bhigr: "Nein, diese Beispiele zeigen gar nichts, das tut mir leid."

AT: Das zeigt, dass es prinzipiell möglich ist, dass islamische Länder ihre Gesetze nicht aus dem Koran ableiten. Mehrere islamische Staaten haben ihre diesbezügliche Gesetzgebung längst geändert.


Bhigr: Aha, ist das jetzt dem Islam zuzuschreiben oder etwa gar dem westlichen Einfluss?

AT: es könnte durchaus sein, dass die Menschen in diesen Staaten gemerkt haben, dass es sich in den westlichen Staaten mit unserer liberalen Gesetzgebung angenehmer leben lässt als in den islamischen Staaten. Schließlich reisen nicht nur die Deutschen international umher. Und auch andere Völker kennen das Fernsehen, Internet und Handys.
Bhigr: "Auf der Grundlage der Scharia, so wird man schließen, soll der demokratische Rechtsstaat erbaut werden, nicht die liberale Gesellschaft."

Bhigr: Das ist wirklich ein Witz!















AT: "abwarten. Wir werden ja sehen, welche Staatsformen in Ägypten, Tunesien und Syrien entstehen werden. Der marrokkanische und der jordanische König haben jeweils demokratische Reformen angekündigt, die ihren jeweiligen Völkern mehr Mitsprache erlauben sollen. Wir werden sehen, wie die Marrokkaner und Jordanier ihre neuen Rechte nutzen. Dann können wir uns noch einmal über die "Demokratiefähigkeit" der Muslime unterhalten."

Bhigr: Eine demokratische Gesellschaft in der Allah der oberste Gesetzgeber ist, denn die Grundlage des Staates, d.h. seine Verfassung, ist die Scharia, das Gesetz Allahs!? Ein Staat, in dem es keine Meinungsfreiheit gibt, weil Apostasie unter Strafe steht?

Bhigr: Können sie nicht selbständig denken und erkennen, dass das kein demokratischer Staat ist?



Bhigr: So so, aber der verlinkte Artikel von Ihnen besagt genau das Gegenteil. Grundlage für die Gesellschaftsordnung ist danach der Koran und die Sunna (Worte und Taten Mohammeds).

Bhigr: "Auch die Vertreter der »Neuen Mitte« sehen die Scharia als Fundament muslimischen Lebens und Maßstab für die Legitimität der gesellschaftlich-politischen Ordnung."

Bhigr: Die Scharia sieht die Todesstrafe für Blasphemie und Apostasie vor. Spätestens hier müssten sie hellhörig werden, insbesondere wenn vermeintlich liberale Muslime das sagen.

AT: diese Strafe wird doch nur im Iran, Saudi Arabien, Afghanistan und Pakistan vollstreckt. In anderen Staaten, wie Ägypten, kommen die Ketzer allenfalls ins Gefängnis oder werden zwangsgeschieden.


Bhigr: "Nun, das ist aber beruhigend. Aber vielleicht schauen sie noch mal nach Somalia, Sudan, Gaza, ... Ihre Aufzählung ist nicht ganz vollständig!"

Bhigr: "Frauen und Nichtmuslime sind nach herkömmlichem Scharia-Verständnis den männlichen Muslimen nicht in allen Bereichen gleichgestellt."


AT:...Oder die Änderung des Familienrechts in Tunesien oder Marokko, so dass die Frauen dort dieselben Rechte haben wie europäische Frauen.

Bhigr: Das ist noch sehr höflich ausgedrückt. Frauen und Nichtmuslime sind Menschen zweiter Klasse. Sie und ich - nämlich Atheisten bzw. Agnostiker - sind Harbis. Wir haben KEIN LEBENSRECHT nach der Scharia. Das haben nur sogenannte Dhimmis, vornehmlich Juden und Christen.

Die Sklaverei existiert nach wie vor in Saudi-Arabien, sie wird auch im Sudan praktiziert.

Gerade die Sexsklaverei ist Teil der Gebote Allahs:

Sure 4, Vers 24: "Und (verwehrt sind euch) verheiratete Frauen außer denen, die eure Rechte besitzt (Sklaven). Dies ist Allahs Vorschrift für euch. Und erlaubt ist euch außer diesem, daß ihr mit euerm Geld Frauen begehrt zur Ehe und nicht in Hurerei. Und gebet denen, die ihr genossen habt, ihre Morgengabe. Dies ist eine Vorschrift; doch soll es keine Sünde sein, wenn ihr über die Vorschrift hinaus miteinander Übereinkunft trefft. Siehe, Allah ist wissend und weise."

Hier der historische Kontext:


http://tafsir.com/default.asp?sid=4&tid=10803

Allah said,

[وَالْمُحْصَنَـتُ مِنَ النِّسَآءِ إِلاَّ مَا مَلَكْتَ أَيْمَـنُكُمْ]

(Also (forbidden are) women already married, except those whom your right hands possess.) The Ayah means, you are prohibited from marrying women who are already married,

[إِلاَّ مَا مَلَكْتَ أَيْمَـنُكُمْ]

(except those whom your right hands possess) except those whom you acquire through war, for you are allowed such women after making sure they are not pregnant. Imam Ahmad recorded that Abu Sa`id Al-Khudri said, "We captured some women from the area of Awtas who were already married, and we disliked having sexual relations with them because they already had husbands. So, we asked the Prophet about this matter, and this Ayah was revealed, e

[وَالْمُحْصَنَـتُ مِنَ النِّسَآءِ إِلاَّ مَا مَلَكْتَ أَيْمَـنُكُمْ]

(Also (forbidden are) women already married, except those whom your right hands possess). Consequently, we had sexual relations with these women.'' This is the wording collected by At-Tirmidhi An-Nasa'i, Ibn Jarir and Muslim in his Sahih.





AT:






> Eine demokratische Gesellschaft in der Allah der oberste Gesetzgeber ist

also bitte :-)
Götter sind keine Gesetzgeber.
Es sind immer noch die Menschen, die Götter erfinden und sich als deren Sprachrohre ausgeben.

> Ein Staat, in dem es keine Meinungsfreiheit gibt, weil Apostasie unter Strafe steht?

Deutschland hat übrigens auch immer noch den "Gotteslästerungsparagraphen". Ob man sich von so einem Maulkorb beeindrucken läßt, ist doch eine Frage, die sich jeder Bürger selbst beantworten muss. In Ägypten gab es schon mehrere Menschen, die gesagt und geschrieben haben, was sie dachten. Zwangsscheidungen und Gefängnisstrafen zum Trotz.



> Türkei...Oder die Änderung des Familienrechts in Tunesien oder Marokko, so dass die Frauen dort dieselben Rechte haben wie europäische Frauen.

>> So so, aber der verlinkte Artikel von Ihnen besagt genau das Gegenteil. Grundlage für die Gesellschaftsordnung ist danach der Koran und die Sunna (Worte und Taten Mohammeds).

theoretisch. Die Praxis sieht anders aus bzw. die Gesetze der zitierten Länder besagen etwas anderes.
Das zeigt, dass es prinzipiell möglich ist, dass islamische Länder ihre Gesetze nicht aus dem Koran ableiten.

Das zeigt, dass diese Länder nur teilweise vom Islam dominiert werden.

Was verstehen sie unter "islamischem Land"? Fragen sie mal Semir! Die Türkei ist kein islamisches Land, sondern wird - noch - vom Kemalismus beherrscht.

>> Nein, diese Beispiele zeigen gar nichts, das tut mir leid.

hm...

Ja, denken sie mal ein wenig darüber nach. Diese Beispiele sagen in der Tat nichts.

> siehe oben. Mehrere islamische Staaten haben ihre diesbezügliche Gesetzgebung längst geändert.
>> Aha, ist das jetzt dem Islam zuzuschreiben oder etwa gar dem westlichen Einfluss?

es könnte durchaus sein, dass die Menschen in diesen Staaten gemerkt haben, dass es sich in den westlichen Staaten mit unserer liberalen Gesetzgebung angenehmer leben lässt als in den islamischen Staaten. Schließlich reisen nicht nur die Deutschen international umher. Und auch andere Völker kennen das Fernsehen, Internet und Handys.

So ist es, aber das sind dann keine islamischen Gesetze und sie sind auch nicht dem Islam zuzuschreiben. Es sind westliche Ideen, einschließlich der Abschaffung der Sklaverei. Der Islam ist nämlich für Sklaverei.

> Eine demokratische Gesellschaft in der Allah der oberste Gesetzgeber ist

also bitte :-)
Götter sind keine Gesetzgeber.
Es sind immer noch die Menschen, die Götter erfinden und sich als deren Sprachrohre ausgeben.

Ob sie Allah jetzt als Gott ansehen oder nicht; er ist der oberste Gesetzgeber im Land und nicht das Volk. Damit ist es keine Demokratie.

> Ein Staat, in dem es keine Meinungsfreiheit gibt, weil Apostasie unter Strafe steht?

Deutschland hat übrigens auch immer noch den "Gotteslästerungsparagraphen". Ob man sich von so einem Maulkorb beeindrucken läßt, ist doch eine Frage, die sich jeder Bürger selbst beantworten muss. In Ägypten gab es schon mehrere Menschen, die gesagt und geschrieben haben, was sie dachten. Zwangsscheidungen und Gefängnisstrafen zum Trotz.

Das ist ja wirklich toll AT. Wie viele Menschen sind denn in Deutschland in den letzten 50 Jahren wegen Gotteslästerung ins Gefängnis gekommen oder zwangsgeschieden worden? 0? Wieviele Bibeln sind beschissen und bepisst worden? Tausende? Was passiert, wenn der Koran oder Mohammed beleidigt werden?

Was ist eigentlich mit dem Islamzitat und der Sunna? Wieso haben sie sich da zu keinem Kommentar durchdringen können? Wieso ist es Ihnen nicht möglich, das zu kritisieren? Wieso richtet sich Ihre Kritik immer gegen den Westen, die katholische Kirche? Ihr Selbsthass ist krankhaft, krankhaft, krankhaft...

Ihr Bekenntnis zur Demokratie und den Menschenrechten ist ein pures Lippenbekenntnnis. Bei dem leichtesten Windhauch wird Kant in den Müll geworden und der Islam gegen die Menschenrechte verteidigt. Schämen sie sich nicht? Denn sie sind nicht bereit dazu, sich für den Westen gegen eine theokratische Ideologie einzusetzen. Statt dessen verteidigen sie die absurdesten und menschenverachtendsten Ideologien, so lange sie nicht westlich sind.

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